Лампа Thomson брак ?
Всем здравствуйте ! А как Вы думаете это брак ?
На другую лампу SH RAQ на двух микросхемах я делал обзор ранее здесь: https://domorost.ru/topic/4546/sh-raq-%D1%87%D1%82%D0%BE-%D0%B2%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%80%D0%B8
В лампе Thomson 24 Вт чередуются светодиоды на 9 Вольт и 18 . По итогу не соответствует заявленная мощность лампы и сильные пульсации светового потока. В чем причина ?
Странно , что резисторы в Thomson не одинаковые
Подробности разбора лампы Thomson здесь :
https://youtu.be/wM5dfP0ZWwg
Комментарии
47
Что-то мне подсказывает, что это не брак, а такой подход. Клепаем лампочки из того, что есть, лишь бы как-то светили..
@akukushkin1 сказал :
Просто таким способом набрали общее напряжение на светодиодах 275-280 Вольт .
@Андрей-Туманенко сказал :
Интересно, что на коробке указано 24Вт и световой поток 2080 Лм. То есть эффективность - 86 Лм/Вт. А по результатам от @Светотехника при фактической мощности 14Вт, расчетный световой поток составляет 1757 Лм, то есть эффективность составляет - 125 Лм/Вт. Есть ли какое-то объяснение, почему так получается?
@Андрей-Туманенко сказал :
Здравствуйте! Сначала я подумал, что такие решения выбраны, то ли по глупости, то ли по бедности... Но затем я изменил свою точку зрения и вот почему...
На плату можно поставить светодиоды, как одного номинала (падение напряжения и током), так два разных номинала, а может и больше.
Возможность установки одной или сразу двух микросхем для стабилизации тока.
Из этого следует, что лампочку можно собирать из таких светодиодов, которые есть, и в зависимости от потребности формировать требуемый рабочий ток, который не только можно задавать и изменять сопротивлением сенсорного резистора, но и наращивать, путем установки дополнительной микросхемы. Недостатки линейного драйвера всем известны... То есть если кратко, такое решение позволяет производить лампочки из того что есть, с широкой линейкой мощностей и при этом не изменять разводку печатной платы...
У филаментных ламп этого бренда мощность можно смело делить на 2. Похоже и здесь честные 12 Вт . Если исходить из измерений автора , то применили 11 светодиодов 1 Вт 18 Вольт и 9 светодиодов 0,5 Вт 9 Вольт. Ток в цепи светодиодов 45 мА . Падение напряжения на 9 Вольтовых 8,4 или 0,378 Вт недогружены Падение напряжения на 18 Вольтовых 18,1 или 0,815 Вт недогружены . Общее напряжение набрали 275 Вольт . Для уменьшения пульсаций светового потока нужно увеличить входное напряжение или исключить один светодиод из схемы .
Максимальное количество светодиодов на плате 22 . Если применить 9 Вольт , то общее напряжение будет 198 Вольт это мало . Если применить все светодиоды на 18 Вольт , то общее напряжение получится 396 Вольт это много . Нам нужно 260 - 270 Вольт . Потому и скомбинировали под нужное напряжение.
@Андрей-Туманенко сказал :
Ну значит, все-таки из-за бедности... На одной плате мучаются с оптимизацией общего падения, чтобы горело без пульсаций и получить требуемую мощность... И то пульсации видны на камеру... Значит допущена ошибка... @Андрей-Туманенко, а что скажите на счет заявленной эффективности 86 Лм/Вт и расчетной 125 Лм/Вт?
Из того , что написали на коробке совпали только габаритные размеры лампы ? 125 Лм/Вт это отличные светодиоды . Для корпуса А80 фактическая мощность 14 Вт тоже отлично. По мне так линейный драйвер конечно хлам , но при условии , что в сети не менее 220 такая лампа будет прекрасно работать . Я бы просто замкнул один диод сначала на 9 Вольт , а если не поможет тогда на 18 . В лампе SH RAQ нет пульсаций , которую я описывал ранее. https://domorost.ru/topic/4546/sh-raq-%D1%87%D1%82%D0%BE-%D0%B2%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%80%D0%B8 В ней 14 светодиодов на 18 Вольт . Общее напряжение 252 Вольта. И здесь в Thomson нужно просто уменьшить общее напряжение на светодиодах ? Еще бы резисторы поставил в микрухах одинаковые по 18 Ом . Еще можно увеличить емкость конденсатора с 8,2 мкф до 15 . В общем если бы лампа стоила копейки ее можно привести в тонус и пользоваться . Но стоит она не слабенько и за такие деньги что то допиливать конечно же не хочется . Еще помните как себя ведут лампы с линейным драйвером на разборе ? Как только автор уменьшает входное напряжение первое что мы видим это пульсации светового потока , потом еще заметно так начинает уменьшаться сам световой поток и лампа совсем гаснет. Т.е. недостаточное напряжение на входе это пульсирующий световой поток . Для экспериментов и допиливания нужна лампа , а у меня ее нет . Теория очень хорошо , но практическое применение знаний и опыта лучше.
@Андрей-Туманенко сказал :
Лампа, мягко говоря, не является техническим совершенством, опять же, судя по схемотехнике и элементной базе. Вы считаете, что в нее могли поставить настолько эффективные диоды, которые выдают 125 Люмен на Ватт ?
Можно еще увеличить емкость электролита, это тоже должно частично помочь... Еще @Светотехника на своих обзорах просто увеличивал напряжение и при этом пульсации пропадали, и лампочки получали дополнительные баллы за отсутствие пульсаций. Вопрос в том, как обычному пользователю увеличить сетевое напряжение для такого рода ламп...
Да, да. Поэтому я всячески избегаю использования ламп с линейным драйвером. Только импульсный! Только полноценная стабилизация тока при широком входном диапазоне напряжения питания!
Ну хоть что - то в ней должны были поставить хорошее ? Иначе откуда такой ценник ?
Можно , но лампочки у меня такой нет. Было бы наглядно , а так опять все в теории . @Светотехника не дорабатывает лампы в обзорах. Еще мне непонятно почему стабилизаторы настроены на разный ток стабилизации ?
Только диоды коротить и смотреть на результат .
В лампах Polaroid вроде тоже только линейные стабилизаторы тока. Я так полагаю это связано с "загрязнением" радиоэфира . Полагаю в США есть какая то норма запрещающая использование импульсных стабилизаторов в светодиодных лампах? https://mcgrp.ru/article/4769-istoriya-brenda-thomson
@Андрей-Туманенко сказал :
Понял вас! Неясно только, почему в таком случае, сам производитель у себя на коробке заявляет эффективность 86 Лм/Вт, которая является вполне обычной... У дешевой лампы "Навигатор" Е27 2700К 12Вт заявленный световой поток составляет 900 Лм, то есть эффективность находится на уровне 75 Лм/Вт...
@Схемотехник сказал :
Заявленная мощность лампы 24 Вт и не соответствует фактической 14 Вт , а значит к ней привязываться в расчетах неправильно .
@Схемотехник сказал :
Polaroid и Thomson похоже думают иначе
@Андрей-Туманенко сказал :
Согласен. Но и измерения светового потока, полученные в процессе обзора, не вызывают доверия... Эффективность в 125 Люмен на Ватт выглядит фантастической... Даже по обзорам на сайте "lamptest" видно, что у ламп от такого же производителя - эффективность находится на уровне в среднем до 80-90 Люмен на Ватт. https://lamptest.ru/search/#currency=rub&base=E27&shape=Bulb&type=LED&brand=Thomson
@Андрей-Туманенко сказал :
Пожалуйста, это дело добровольное... Неплохо бы указывать им, на упаковке, применяемый тип драйвера...
Фантастической выглядит и цена за "уникальную" лампу. Мощность тоже из той же области . За 336 рэ можно вот такой вариант рассмотреть
А вот это уже убедительно . Как говорится хочется крыть , а нечем . Возможно это устаревшие модели с неэффективными светодиодами на борту . Конечно же правильно использовать информацию из нескольких независимых источников . @Светотехника у нас независимый источник ?
Ну-ну . Мощность , пульсации светового потока не соответствуют , а мы надеемся на правдивую информацию о драйвере .
@Андрей-Туманенко сказал :
Уже даже и не знаю. Но завышенные цифры кажутся сомнительными... Некоторое время назад, на этом сайте, довольно широко критиковали результаты "ЛампТест". Так вот, по сравнению со @Светотехника, результаты, опубликованные на "ЛампТест" выглядят достаточно достоверными... Простой пример... Смотрим видео: "Что внутри Эра 15Вт E27" (https://www.youtube.com/watch?v=TWL9nKM-PSQ) из которого мы узнаем, что вместо заявленных 1200 Люмен, лампочка, оказывается, выдает целых 1523 Люмен... Превышение на 26,9%. И там опять же косяк с измерением температуры стеклотекстолита... Далее смотрим результаты "ЛампТест", заходим в каталог, выбираем "ЭРА", убираем, лишнее из таблицы и видим следующее: в лучшем случае, лампочка отдает порядка 100% от заявленного потока, а еще чаще порядка 85-90%. Вопрос в том, какой производитель будет дарить лишние люмены, которые не заявлены на коробке?!
@Схемотехник но вам же много раз уже рассказывали. @Светотехника проводит измерения на своих приборах. Смотрите на относительное значение. Понятно, что приборы не профессиональны. По крайней мере @Светотехника никто не спонсирует и мы видим не рекламу, а достоверные данные, кроме того все есть на видео, измерения же вышеуказанного сайта вам дают как есть и вы ведетесь. Довольно странно слышать это от вас, ведь ваша позиция всегда была въедливой,а не основанной на вере
@akukushkin1 сказал :
Профессиональные приборы стоят очень дорого это точно.
@Схемотехник сказал :
Обратите внимание в каком корпусе должна быть лампа 22 Вт 2000 Лм. В корпусе А95 , а не А80 как у Thomson
@akukushkin1 сказал :
Боюсь, приборы тут не причем...
А вы считаете, что некоторые видеоролики не могут являться рекламой? Я до сих пор помню обзор на лампу "GP", когда у нее вывалилась вставка со светодиодами из корпуса лампы. А @Светотехника доработал лампочку, путем нанесения термопасты. И в целом ее рекомендовал, как очень хорошее решение. Про качество измерения температур - я молчу... И таких примеров не мало...
Так вот и есть у меня сомнения... Поэтому я и выражаю свои мысли... В каждой второй или третьей лампочке, производитель дарит минимум +25% светового потока... Какие они щедрые пошли... @akukushkin1 меня удивляют такого рода сомнительные результаты, поэтому пытаюсь анализировать и, в том числе, смотреть данные из других источников. @akukushkin1 на сайте "Доморост" до сих пор нету каталога по обзору лампочек, в котором содержатся конкретные результаты. Интересно почему.
Это верно , нужно сравнивать информацию из разных трех и более источников
@Схемотехник может быть дело в том, что это сделать не так просто? Опять же, как вы помните, я бывал у @Светотехника . Понимаете, как минимум не считайте автора глупцом. Как считаете, если бы это была реклама, то нам в роликах показали бы такие цифры?
Я задавал вопросы и мне сейчас предельно понятна концепция канала - показывать измерения. Делают выводы эксперты и сам автор.
Я не сомневаюсь ни в одном измерении, которые делает автор проекта. Скиньте ссылку на GP. Как я помню эти лампы по обзорам - они просто супер. И не только в обзорах, обратите внимание на комментарии, они это подтверждают. В общем, в моем понимании можно говорить, что приборы не точны. Но обвинять Доморост в какой-либо рекламе абсолютно недостойно
@akukushkin1 сказал :
Вот меня интересует все же в лампе Thomson такие крутые светодиоды 125 Лм/Вт? С мощностью там явно обман заявлен , но при разборе получилось , что лампа ярко светит и мало кушает . Для примера вот еще А80 это 16 Вт , но никак не 24 как у Thomson
@akukushkin1 сказал :
Думаю дело в другом.
А никто и не держит его за глупца...
Цифры формируют впечатление о лампочке... Какая лампочка вам будет предпочтительнее? У которой световой поток ниже заявленного? или гораздо выше? скажем, выше на +25%? Поэтому, я обращаю внимание, что в ролике про лампу ЭРА 15Вт - световой поток был "завышен" на +25%... А в тех же результатах, "ламптест", которые вызывают сомнение, указано, что световой поток составляет 86-96% от заявленного, а у @Светотехника световой поток составляет 125%...
Концепция у канала, немного иная. Автор роликов указывает ее в самом начале каждого ролика... Он говорит, что проводит измерения и обзор, которые никто больше не делает. И таким образом, его результаты могут являться уникальными и авторитетными... То есть именно он формирует мнение об изделии, но не только цифрами, но и своим мнением...
В большинстве измерений, я тоже не сомневаюсь. Я сомневаюсь только в результатах измерения температуры и светового потока...
Название ролика: "Разобрал одну из лучших led ламп". Ссылка: https://www.youtube.com/watch?v=hWDvKozeF7w Рекомендуемая лампочка обладает дефектом, который устраняется при помощи термопасты. Также, неверно измерена температура диодной платы... Комментарии разные там...
Вот, как раз, так называемые "неточные" приборы и создают возможность манёвра... Мол, погрешность гигантская, поэтому результаты плюс-минус 20 процентов...
@Схемотехник Про световой поток - https://www.youtube.com/watch?v=rhMom0fk-t0 Я не думаю, что подобный метод измерения может дать точные абсолютные цифры. Но относительные будут нормальными. Тем не менее, возьмите такую штуку как гониофотометр, который точно даст вам данные. Как думаете, сколько он стоит? И если у человека есть такой прибор, то думаете нету у него из-за этого обязательств? Это я к тому, кому можно доверять. Если по факту. Обратите внимание еще на то, что у автора вышеуказанного сайта есть блог на хабре. Именно как компания. Я тут посмотрел стоимость размещения там - примерно полтора миллиона рублей в год. Откуда деньги. Это очень важный вопрос.
Если же придераться к словам, то автор ютуб канала каждый раз говорит что это он насчитал, т.е его измерения тут явно дифференцируются от понятия супер точных.
Про температуру - если честно, то тут уже специфика, я ее пока не понимаю до конца, потому здесь спорить никак не буду.
Про лампу GP - мне кажется вы придераетесь. Я помню несколько ламп GP на канале и все они были хороши. Но да, надо не забывать, что любая работа - авторская и могут быть личные симпатии
В современном, довольно прогнившем мире очень трудно рассмотреть действительное добро. И зачастую оно кажется обманом. Вот на такой пафасной ноте закончу)
@Схемотехник я только что пересмотрел ролик про ту лампочку, там ведь доработка лампы уже идет после выводов про лампу. Правильно я понимаю, что речь идет о том, что @Светотехника в конце показывает видео ряд как вновь собирает лампу? Это же как бы уже после всех замеров ведь происходит)
@Андрей-Туманенко кажется это также вопрос про абсолютный цифры. Думаю дело в том, что прибор у @Светотехника несовершенный
@akukushkin1 сказал :
Да, да. Я помню этот ролик. Там было сделано два варианта. Второй значительно лучше.
Что вы понимаете под относительными цифрами? Если результат +25% для лампы Эры... Мы же про абсолютные величины не говорим...
Вопрос доверия, очень скользкий... Я понимаю вашу логику, касаемо ресурса "ламптест". Я на этот сайт не заходил более одного года... Так вот у @Светотехника теперь такие результаты измерения, что приходится искать другие источники, чтобы исключить сомнения. Я обращаю внимание, что меня беспокоит не погрешность прибора, которым пользуется @Светотехника, а его намерения...
Да там проблема простая... При измерении температуры диодной платы, термопара устанавливается в центре диодной платы, где расположен стеклотекстолит...
Слушайте, ну если явный дефект, на который обращает автор, вы считаете, придиркой с моей стороны, тогда не вижу смысла это обсуждать...
У меня достаточно устойчивое мнение, по поводу недостоверности результатов измерения температуры и светового потока. Еще интересно то, что сам @Светотехника всячески сторонится обсуждений в этой области. Он мог бы все объяснить и развеять сомнения. Но этого не происходит...
Там достаточно хитрая происходит ситуация. Жаль что вы не замечаете... Все достаточно просто... Сначала делаются измерения температуры, до доработки лампы, и в частности температура корпуса, оказывается довольно низкой, что вызвано плохой теплопередачей между платой и корпусом. При этом температура платы, оказывается "нормальной" так как измерение выполнено неверно. На самом деле, скорее всего, диоды доходят до 100 градусов, а может и более... А дальше, автор наносит термопасту, собирает лампу, и измеряет температуру корпуса, которая существенно увеличилась. Так вот существенная разница между температурой корпуса до и после доработки, говорит о том, что изначально, у лампочки была отвратительная теплопередача между диодами и корпусом, потому что лампа была с дефектом.
@Схемотехник давайте подумаем, как можно @Светотехника протестировать? Какой тест можно предложить, чтобы сделать его просто и понятно. Для того, чтобы поставить точки над i по поводу освещенности? А вы обращали внимание на диаграмму освещенности, она вас смущает?
@akukushkin1 сказал :
@akukushkin1 предлагаю несколько тезисов.
Уважаемый автор должен сам понимать проблему и желать ее устранить. Если его все устраивает, то что тут сделаешь?! Тут вопрос в намерениях...
По температуре. Уже неоднократно совершаются ошибки при изменении температуры и они обсуждались, и к удивлению, повторяются вновь и вновь... (речь идет об неверном измерении температуры диодной платы, у которой в центре расположена стеклотекстолитовая вставка).
По диаграмме освещенности, можно лишь усомниться в количестве измеряемых точек. Как ни странно, количество точек измерения напрямую влияют на точность...
По световому потоку. Скорее всего нужно провести измерения у нескольких ламп с различными характеристиками (мощность, световой поток, цветовая температура) и соотнести результаты с тем что указано на коробке, а также хотя бы посмотреть какие-то альтернативные результаты, например, у "ламптест". И скорее всего как-то откорректировать методику или ввести какие-то поправочные коэффициенты...
Нужно понимать, что производитель, просто так не будет "дарить" лишние +25% светового потока...
@Схемотехник вмешаюсь. Некорректно нормировать результаты на результаты другого тестировщика, данные которого для нас спорны. @akukushkin1 нужно снять показатели для лампы накаливания. Все. Это станет точкой отсчета
@akukushkin1 сказал :
Надёжин ещё в 2016 году предложил простой способ, как сделать измеритель светового потока за 87 рублей с точностью 3%. Нужен "Люпин", который уже есть у автора и матовый шар. Вот этим тестом и нужно перепроверять.
Про температуру. Было бы неплохо найти точку наибольшего нагрева платы тепловизором и замерить температуру там. При условии что автору это будет удобно.
Коллеги, не надо забывать что мы тут с вами обыватели - диванные эксперты, а что-то стабильно делает именно он. Я не хочу уменьшать значимость ваших обзоров, но они не так стабильны как работа @Светотехника . Бывает что что-то сделать тупо неудобно
@Luminophore зачем усложнять? Берём простой и понятный всем источник и смотрим относительно его. Просто и быстро
@Mesch сказал :
Что касается результатов "нашего" и "другого" тестировщиков, то после "нашего" тестировщика приходится заглядывать в результаты "другого" сомнительного тестировщика, чтобы результаты "нашего" тестировщика не казались такими фантастическими... Щедрые у нас "производители" пошли, световой поток по +25% закатывают в лампы... Удивительно...
Пожалуйста, на источник света в котором уверены и желательно несколько таких вариантов с разными параметрами, чтобы убедиться в правильности и ввести необходимые изменения и коэффициенты...
Да хотя бы вести измерения рядом с диодами, а не на стеклотекстолите...
Стабильность относительная... Ошибка в измерении температуры - регулярная... Завышение потока - тоже частенько и значительно...
@Mesch световой поток нельзя просто так измерить, минимум нужен матовый шар для усреднения яркости излучения лампы в разных направлениях. А лампа накаливания плохо подходит в качестве эталонной лампы. У них идёт разброс по световому потоку и нужно точно поддерживать напряжение. Если с последним можно справиться, то первое невозможно реализовать из-за отсутствия дорогостоящего прибора (интегрирующей сферы, гониофотометра). Надёжин рекомендовал определённую лампу Ikea (световой поток всех ламп соответствует заявленному в широком диапазоне напряжений).
@Схемотехник сказал :
Решил перепроверить свой ваттметр . Китайцы заявили точность показаний 1%. Заодно и проверим маркировки Polaroid в корпусе А65. Драйвер в лампе линейный
@Андрей-Туманенко сказал :
Результат же отличный?
@Схемотехник да
@Luminophore сказал :
@Slava лучше сразу дам первоисточник: https://ammo1.livejournal.com/719293.html Думаю, этого достаточно, чтобы отпало большинство вопросов :) Никакой теории, я ссылался на эту статью, где упоминается измерение 7-ми ламп сначала с помощью смартфона и шара, потом с помощью люпина и шара. И, разумеется, световой поток этих ламп также был измерен на профессиональном оборудовании. "Теоретически, что не так в варианте измерения который использует @Светотехника ?" - у кого-то были вопросы к точности измерений, поищите в обсуждении выше.
@Luminophore Ну как то не очень похоже даже на кустарный измерительный прибор. По мне, так больше похоже на подгон результатов на лабораторной работе . Надо согласиться с тем , что некая эталонная лампа "имеет световой поток, точно соответствующий заявленному и очень небольшое отличие по световому потоку у разных экземпляров" и двигая люксметр подогнать его показания к тому, что объявил производитель эталона. Найти из многих ламп такие 7 ламп для которых что то такое будет совпадать - верю, можно :-) Но это никак не измерительный, а "подгонятельный" прибор. Любопытно и то, что мелькнула информация о том, что результаты измерения светового потока одной и той же лампы в разных лабораториях ( не самодельным прибором как @Светотехника) вполне себе могут иметь максимальное расхождение в 26%.
@Slava идея, что Надёжин специально выбирал лампы, с помощью которых можно подогнать результат, кажется очень странной. Это не тот блогер, который будет выкладывать фейки, подрывающие его репутацию.
@Luminophore сказал :
Как вы можете быть уверены в результатах, которые публикует, указанный вами, блогер? А про репутацию и намерения вообще молчу...
@Схемотехник сказал :
Я высказываю своё мнение. Давно читаю его блог, встречаются иногда ошибки от незнания, но умышленных подлогов не видел. Не пойму, зачем бы он стал подбирать лампы для подтверждения точности наработоспособного метода. Проще вообще ничего не писать, если плохие результаты, у него других тем хватает. Тем более он указал, где купить этот шар, чтобы читатели повторили совет, а значит уверен в достоверности информации.
@Luminophore сказал :
А, то есть это предположение. А я почему-то подумал, что Вы - это и есть Он...
Так это для демонстрации "добросовестности", показать, что все серьезно...
Проще всего писать результаты, которые заявлены на коробке... Что будет выглядеть как "плюс" для производителя... Мол, на практике то, что заявлено. То есть вообще без тестов можно... А проблема у @Светотехника, что у него по результатам, от производителя идет подарок +25%...
И кто-то повторил за ним? Убедился в достоверности?
@Схемотехник сказал :
Я о том, чтобы не писать статью о создании измерителя))
@Схемотехник сказал :
Не знаю.
@Схемотехник сказал :
Ох какое правильное, яркое и интересное обсуждение развернулось! И по техническим вопросам и по совсем иным такая, прям неподдельная, заинтересованность. Нет правда. Огромное спасибо за такой предметный интерес !
Вновь, появился интерес к вопросу измерений светового потока какими то доступными средствами. Отлично. Думаю, что тема очень даже достойна обсуждения не в рамках лампы Thomson, а как совершенно отдельная тема: - "Измерение светового потока доступными средствами". А если еще и совместными усилиями получится действительно найти реальные доступные технические решения и усовершенствовать мой самодельный измерительный прибор так, чтобы результаты измерений светового потока всем нам стали более понятны, тогда и совсем будет нам всем счастье :-) Возможен и другой важный результат. Возможно мы пообсуждаем и откроем для себя какое то новое виденее всех тех вопросов, которые касаются эффективности светодиодов , надписей про световой поток и мощность на коробках.
@Светотехника сказал :
Спасибо, что вы все-таки решили "показаться" в данной теме и в данном вопросе...
Да, тоже так считаю. Вопрос целесообразно разместить в отдельную тему. Вы создадите ее?
Думаю, изначально, автор исследований, должен согласиться или признать, что результаты, получаемые в процессе исследования, выглядят далекими от действительности. Или же убедить в их достоверности. Но опять же, эффективность на уровне 125 Лм/Вт (вместо заявленных 80-90 Лм/Вт) выглядит сомнительной. Сомнительным, также кажется, и подарок от производителя в размере +25% светового потока...
Согласен, вот тут как раз, и нужна активная дискуссия. Предложения, анализ существующего способа, а также анализ альтернативных результатов...