Выбивает автомат 6А при включении света.
Ситуация была такая. Помещение в доме. Большое, метров 30-35 наверное, почти пустое помещение в цокольном этаже дома . Не знаю, что там планируется дальше ... Алюминиевый подвесной потолок с лампами-спотами с цоколем GU5.3. Их потолке понапихано аж 20 штук (4-ре ряда по 5 штук). Все включались просто одновременно и от одного выключателя. Нормально включался этот свет через раз. То включался нормально, то выбивает автомат 6А. Тогда переделали подключение. Сделали тогда так, что половина из 20 ламп включается одним выключателем , а другая половина включается другим выключателем . И все это, как и прежде, осталось висеть всё на том же автомате 6А. Но после разделения на 2 группы по включению, уже никаких проблем не стало . Все довольны и счастливы. Никогда при включении света никакие автоматы теперь не вырубает и проблем, вроде как нет. Потолок этот переделывали когда то раньше с галогенок на светодиоды. Как и что раньше было в подробностях неизвестно. Сейчас на потолке стоят 20 шт вот таких ламп (теперь они там включаются по моему поровну, по 10шт отдельно):
https://www.vseinstrumenti.ru/electrika_i_svet/lampy/svetodiodnye/REV/led_mr16_gu5_3_7w_560lm_4000k_holodnyj_svet_12v_32374_7/
а над алюминиевыми панелями потолка спрятаны блоки питания (36W)для этих ламп. Их там 5 штук . Вот такие блоки питания : Mean Well AC/DC APV-35-12 Т02039743 https://www.vseinstrumenti.ru/electrika-i-svet/aksessuary/dlya-osvescheniya/bloki-pitaniya-i-drajvery/mean-well/ac-dc-apv-35-12-t02039743/
Ну и автомат на всё на это стоит вот такой : Автоматический однополюсный выключатель ABB 6А С https://www.vseinstrumenti.ru/electrika-i-svet/avt-i-uz/avtomaticheskie-vyklyuchateli/odnopolyusnye/abb/odnopolyusnyj-6a-s-sh201l-4-5ka-2cds241001r0064/
И в чем причина, почему раньше выбивало 6А автомат?
Комментарии
17
@Stroitel сказал :
Все на самом деле, очень просто... В установившемся режиме мощность потребляемая лампами и блоками питания составляет (7 * 20) / 0.9= 150Вт. 150Вт на одном автомате и на одном выключателе - это вполне допустимо. Но у такого рода блоков питания имеется значительный пусковой ток, который частично гасится термистором. Но тем не менее, пусковой присутствует, а поскольку блоков питания целых 5 штук, то суммарный ток от 5 штук позволяет сработать электромагнитному расцепителю автоматического выключателя.
@Схемотехник возможно термистор и не поставили
Возможно... При том, он стоит недорого, и места почти не занимает... при желании можно было "не забыть"...
@Схемотехник Mean Well вроде как хороший считается производитель драйверов для светодиодов. Что же выходит? Не значит ли это, что если висит огромная люстра, аж на 10 рожков, и в ней светодиодные лампы по 10W с коэф мощности 0,6 то может и автомат 6А при включении такой люстрищи выбить ?
@Slava сказал :
@Slava Если просто светодиодки на 220В, то все будет нормально. Потому что в каждой светодоидки, есть резистор, который ограничивает пусковой ток. Это нужно, потому что в лампочках слабы диодный мост, и если не ограничивать ток - то он "хлопнет".
А вот с отдельными блоками питания все сложнее...
А мы не говорим, хороший он или плохой. Просто у него есть свои особенности... Ищем документацию на блок питания "Mean Well AC/DC APV-35-12". Находим ее и смотрим, что там написано... А написано там следующее: 1. INRUSH CURRENT(Typ.): COLD START 45A(twidth=440 us measured at 50% Ipeak) at 230VAC 2. MAX. No. of PSUs on 16A CIRCUIT BREAKER: 6 units (circuit breaker of type B) / 10 units (circuit breaker of type C) at 230VAC
Давайте переведем, что там написано:
Пусковой ток (типовой): холодный старт 45 Ампер (длительностью 440 мкС при измерении 50% от пикового значения тока) при напряжении 230В.
Максимальное количество блок питания при 16А автоматическом выключателе: 6 штук при выключателе типа B, 10 штук при выключателе типа C (напряжение 230В).
То есть даже сам производитель рассматривает автоматические выключатели на 16А B и C класса. Чего же уж там говорить про 6А автоматы... Для него допустимо, видимо, 2-3 блока не больше...
А ничего так, да? пусковой ток в 45А для блока мощностью 36Вт...
@Схемотехник сказал :
Очень ничего! Особенно когда таких 10 или 5 штук одновременно включаются.
Если просто светодиодки на 220В, то все будет нормально. Потому что в каждой, есть резистор, который ограничивает пусковой ток. Полно в продаже светодиодных ламп на 15-20-25W, да и полно еще более мощных, коэффициент мощности тоже не особо все производители подтянули повыше, так, в лучшем случае около 0,6 и осталось . Какой же величины реальный пусковой ток у такой 220v светодиодной лампы на 15-20-25W ? Есть у кого то найденные правдоподобные цифры? Или, возможно, кто то сам сумел измерить осциллографом. И нет ли, действительно, и тут какого то предела одновременного включения ламп на 220 с автоматом 6А именно из за пускового тока?
@Светотехника, в том то и дело... Что данный пусковой ток заявлен ПРОИЗВОДИТЕЛЕМ!! Это при мощности в 36 Вт. КПД блока 83%. Значит при мощности в нагрузке 36 Вт, из сети блок будет потреблять 44 Вт... Значит ток от сети будет равен 44 Вт / 220 В = 200мА... 200мА и 45 Ампер.. как вам? Это же безобразие... Тут явно производитель не подумал, что клиент может поставить несколько таких блоков при защитном автомате в 6А...
@Светотехника, разберите лампочку, и измерьте сопротивление "предохранительного" резистора, то есть того что перед выпрямителем. А затем, применив закон Ома вычислите пусковой ток. Худший случай, а именно наибольший ток, это когда в сети амплитуда напряжения, то есть 220 * 1.41 = 310 В... I = U / R I - полученный ток а амперах U - 310 В (амплитуда напряжения) R - сопротивление резистора (Ом) Вы кстати могли бы дополнить свою методику... Мол, у лампочки малый пусковой ток, поэтому их можно включать 10 штук одновременно...
Схемотехник
такой вот покупал . Вроде ничего не забыли
@Андрей-Туманенко сказал :
Угу... Интересно было бы ознакомится с документацией на него. Такой там заявлен пусковой ток... Что-то документ не найти никак...
@Схемотехник Спасибо. Примерно ясно. Или менять автомат надо было на 16 но как то стремно так делать или как и сделали, разбивать на две группы, тогда включается немножко не одновременно и автомат 6 выдерживает. И про лампочку. То есть разобрать и измерить то сопротивление, которое обычно прямо на проводе 220 . Подставить что измерил во всем известную с детства формулу I = U / R и получаем тот самый зловредный импульсный ток. Его надо умножать на столько, сколько лампочек на одном выключателе висит и получим тот суммарный импульсный ток который будут выдавать эти лампочки. А дальше как то надо смотреть выдержит ли такой суммарный импульсный предохранитель или нет. А для вот этой , последней разобраной лампочки, у неё нет на проводе утолщения в котором предохранитель и которое надо измерять сопротивление.
Для этой лампочки надо измерять то сопротивление на которое я стрелкой тут указал?
А косинус фи? На который на фото указывает неизменная отвертка ?
Его в этих расчетах нафиг нигде не нужно значит учитывать? Для расчета импульсного тока что 0,9 что 0,6 совсем не важно что ли?
@Stroitel,
НЕТ, НЕТ, НЕТ!! Ни в коем случае!! Автомат должен быть рассчитан на вашу проводку... Каждый рассмотренный блок питания, при номинальной нагрузке, потребляет ток от сети 0,2 Ампера. А пусковой ток, как указано выше, составляет 45 Ампер... Это проблемы производителя, что он не принял мер по снижению пускового тока... Сечение проводки и номинал автомата должны быть ЖЕСТКО связаны между собой... Автомат с запасом - ставить нельзя...
Самое лучшее решение, в вашем случае, это просто включать блоки питания по очереди, то есть добавить дополнительные выключатели (имеется введу обычный клавишный выключатель). А сам же автомат оставить один на 6А.
Да, все верно. А вот про "суммарный импульсный предохранитель" - я не понял. Что вы имеете введу?
Да, да. Скорее всего - это и есть то сопротивление. Только нужно будет убедиться, что оно подключается к одному из сетевых проводов. Кстати, бывает, что такое сопротивление отсутствует...
Для расчета пускового тока требуется знать только сопротивление резистора, которое на одном из проводов... Косинус Фи не имеет никакого отношение к пусковому току... @Светотехника обращает внимание на "косинус фи", потому что его прибор показывает эту величину... А так, смысла никакого нет... Высокий косинус фи или низкий - никакой разницы для нас нет... Светодиодные лампы, как известно, сильно ограничены в габаритах, поэтому разместить полноценный драйвер - невозможно... На всех лампах косинус фи будет порядка 0.5 - 0.6 что соответствует работе на "выпрямительную нагрузку".
@Схемотехник сказал :
Вот опять стало не понятно. Для пременного тока I=P/(U*CosF)
если подставить значения мощности, напряжения и CosF которые на картинке на приборе то получаю 7,82/(220,90,568) = 0,062А это тот ток, который течет как раз в том предохранителе, который в проводе 220 вольт внутри лампы. 2)Если в этой лампе драйвер был бы совсем плохой и CosF был бы не 0,568, а пусть, например, 0,3 тогда ток в предохранителе лампы был бы в два раза больше , он был бы 7,82/(220,90,3) = 0,118А 3)Если в этой лампе драйвер был бы совсем хороший и CosF был бы не 0,568, а пусть, например, 0,9 тогда ток в предохранителе лампы был бы
7,82/(220,9*0,9) = 0,04А то есть самый маленький потребляемый из сети 220 ток получаем только при самом большом CosF. Не совсем уверен есть ли разница для пусковых токов, но для самого обычного тока потребления светодиодной лампы разница точно есть и она важна. Мы же вот прям сами это видим в видео на приборе. А если я наставлю таких лампочек много то и токи суммируются и тогда и проводов сечение должно выбираться другим, раз токи больше для лампочек с маленьким CosF . Ну как же после этого считать, что "Высокий косинус фи или низкий - никакой разницы для нас нет"?
@Stroitel,
@Stroitel, для начала посмотрите статью: https://domorost.ru/topic/2285/%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D1%8B-%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%B0-%D0%BF%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%BB%D1%8F%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%BC%D0%B8-%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D0%BC%D0%B8-%D0%BE%D1%82-%D1%81%D0%B5%D1%82%D0%B8
Там приведена форма потребляемого тока, лампочками разной мощности и разной схемотехники...
По статье, обратите внимание, что вне зависимости от типа драйвера, грубо говоря, во всех случаях форма тока - очень близкая. Как для ламп с импульсным драйвером, так и для ламп с линейным...
Почему форма токов очень близкая? Потому что везде сетевое напряжение сначала выпрямляется, а потом сглаживается... Как раз наличие конденсатора на выходе выпрямителя и создает всплески тока...
Каким образом ведет расчет прибор, которым пользуется @Светотехника - на не известно... То есть алгоритм расчета - нам неизвестен.
При низком коэффициенте мощности - из сети потребляется реактивная мощность. То есть должны быть такие места на графике, где напряжение и ток - прямо противоположны по знаку. Таких мест на графиках нету.
Все представленные в статье светодиодные лампы потребляют ток, форма которого не совпадает с синусоидальной. Реально лампочки потребляют ток, всего половину полупериода... Возможно это и показывает прибор @Светотехника.
Мы говорим об пусковом токе... Пусковой ток - это процесс заряда конденсатора после выпрямителя. В процессе заряда конденсатора, пусковой ток ограничивается ТОЛЬКО сопротивлением резистора. И пусковой ток намного больше рабочего тока...
Обращать внимание на коэффициенте мощности - нет смысла... Он везде будет 0.5 или 0.6... И это объясняется схемотехникой лампы... Если убрать электролит после выпрямителя, то коэффициенте мощности поднимется может даже до 0.9 или даже до единицы... Но световой поток у такой лампы - будет пульсировать...
@Схемотехник сказал :
Неизвестно? Но, при этом, если подставить данные которые показывает прибор в формулу I=P/(U*CosF) то всё совпадает. Всё получается правильно.
Мы говорим об пусковом токе... Да. Спасибо. О пусковом токе вроде более ли менее понятно.
Обращать внимание на коэффициенте мощности - нет смысла... Вот на этом утверждении опять мне стало непонятно, поэтому и были мной написаны формулы (формулы, в которые правильно вписываются все данные ваттметра, которым измеряет Светотехника), которые говорят о том что коэффйициент мощности влияет на ток потребления светодиодной лампы. Но, да, я согласен, что если 0,5-0,6 принять как реальную данность , принять как непреодолимую планку, как ограничение где то там в схемотехнике драйверов ламп, которое ну никак невозможно преодолеть производителям, ну в таком случае действительно, смысл смотреть на одну и ту же величину мал, разве что "случайно" кто то из производителей удивит каким нибудь неожиданным выбросом в ту или иную сторону "не как у всех".
@Stroitel сказал :
На да, неизвестно... Понимаете в чем дело... Вот в чем заключается коэффициент мощности? Он заключается в отношении активной мощности к полной мощности. Что такое полная мощность - это корень квадратный из суммы квадратов - активной мощности и реактивной мощности. Активная мощность - это мощность которая совершает "полезную" работу (освещение, нагрев). Реактивная мощность - это мощность которая не совершает полезной работы, но при этом такая мощность забирается из сети и отдается в нее обратно... Что потребляет реактивную мощность - индуктивная нагрузка (двигатели, дроссели, лампы с дросселями), емкостная (фильтры, корректоры и т.п.)
CosFi=P/S S=sqrt(P^2 + Q^2), P (Вт) - активная мощность, S (ВА) - полная мощность, Q (ВАР) - реактивная мощность.
Согласно, даже моим графикам. Лампочки НЕ ПОТРЕБЛЯЮТ реактивную мощность... Они потребляют только АКТИВНУЮ. Но не весь период, а только частично...
@Stroitel Поэтому, что измеряет прибор @Светотехника - неизвестно... Но смысла в этом нету... Лампочки ничего не возвращают в сеть... То что приводит @Светотехника - не является коэффициентом мощности...
Коэффициент мощности и CosFi - не одно и то же. Особенно в случае импульсного блока питания, где кривая тока, вообще говоря, далеко не всегда синусоида. CosFi учитывает только сдвиг первой гармоники, а коэффициент мощности - полное искажение. И, да, ни то ни другое к пусковому току (как к переходному процессу) отношения не имеет ) В момент включения светодиодный драйвер, благодаря емкостям на входе - это, считай, КЗ. Говорить тут о сдвиге фаз сложно.
У нас до сих пор нет ГОСТа на пусковые токи. Нет методики их измерения. ВНИСИ сейчас, на сколько знаю, что-то пишет на эту тему - посмотрим.
Достаточно эффективным способом борьбы с пусковыми токами является использование реле, которое включает нагрузку при переходе напряжения через "0". Типа такого. При этом амплитуда пускового тока значительно уменьшается.
Про то, что кроме пускового тока ещё существует и стартовый - лучше вообще упоминать не буду ))) Он на выбор автомата уже влияет слабо.
@Gades сказал :
Все верно. И при этом считаю важно увидеть и понять то, что у одинаковых по мощности ламп с разным CosFi разный потребляемый ток.